 Douwe Draaisma | Tekst Ronald Ohlsen Fotografie Suhaila Sahmarani Douwe Draaisma is hoogleraar op de Heymans-leerstoel van de Faculteit der Gedrags- en Maatschappijwetenschappen van de Rijksuniversiteit Groningen. En hij is schrijver. Zijn boeken over onder meer het geheugen zijn stuk voor stuk bestsellers. Het in 2001 verschenen Waarom het leven sneller gaat als je ouder wordt werd in meer dan twintig talen vertaald. Zijn nieuwste boek is getiteld De dromenwever en heeft de droom als onderwerp. ‘Een boeiende combinatie van geschiedenis, verhaal, anekdote en wetenschappelijke kennis' schreef Carel Peeters in Vrij Nederland. Ronald Ohlsen sprak met de begenadigde auteur over dromen, de stand van de wetenschap en de kunst van het schrijven. |
‘Boeken over dromen – ik ben er altijd met een wijde boog om heen gelopen.’ Zo luidt de eerste zin van De dromenwever. Vanwaar deze curieuze opening van dit boek, waarin vervolgens op ruim tweehonderd pagina’s uiteen wordt gezet wat schrijvers, filosofen en wetenschappers met betrekking tot dromen hebben opgeschreven?
Er zijn verschrikkelijk veel boeken geschreven over dromen. Ze zijn hoofdzakelijk in te delen in twee categorieën. De eerste categorie bestaat uit boeken waarin dromen worden geduid; als je droomt over een steigerend paard betekent dat zus en als je droomt over een omgevallen boom betekent dat zo. Je hoeft maar twee van die boeken naast elkaar te leggen om vast te kunnen stellen dat ze onzin verkondigen want ze zeggen allemaal iets anders. De tweede categorie bevat wetenschappelijke publicaties die eigenlijk vooral de slaap centraal stellen. Deze boeken gaan over zaken als het verschil tussen remslaap en diepe slaap en wisselende hormoonspiegels, maar vertellen weinig over de droom zelf.
Wat bracht je dan precies op het idee om zelf een ander boek over dromen te gaan schrijven?
Een vriendin vroeg me of ik eens voor haar uit wilde zoeken wat er bekend was over dromen van blinden. In dromen van blindgeborenen komen geen beelden voor, maar wat gebeurt er dan wel in hun dromen? We gaan er dus blijkbaar vanuit dat we visueel dromen. Dat leidde tot een andere vraag: als we zo zeker weten dat we in beelden dromen, waarom hebben we dan zoveel moeite met het beantwoorden van de vraag of we dromen in kleur of zwart-wit? Ik heb sinds het verzoek van deze vriendin telkens tijdens lezingen aan het publiek gevraagd: ‘Droomt u wel eens in kleur?’ Een derde van de mensen zei dan steeds dat ze zich geen kleuren konden herinneren en nog een derde zei: ‘Ik weet het niet.’
Ik begon erover te lezen en het viel me al gauw op dat de typische dromen zoals examendromen, naaktdromen, dromen over achtervolgingen, al heel lang typische dromen zijn. Blijkbaar zijn de droominhouden ongevoelig voor historische veranderingen. Sigmund Freud schreef in 1900 over een droom waarin je je tanden verliest. Ik las dat en dacht: dat lijkt me met de huidige stand van de gebitsverzorging echt een gedateerd type droom. Maar toen ik er de dag erna over van gedachten wisselde met een collega op het werk, zei deze: ‘Ik heb die droom afgelopen nacht gehad.’ Dat zette me aan het denken. Ik vroeg me af: wat heeft Freud nog meer goed gezien?
Kortom: de ene vraag lokte de andere uit en ik ontdekte steeds meer interessante aspecten van de droom. Freud schrijft dat naaktdromen eigenlijk gênedromen zijn. In onze cultuur is naakt verschijnen voor vreemden het grootste taboe, maar je kunt ook dromen dat je in je pyjama aan een diner verschijnt, dat is ook een gênedroom. Ik ontdekte dat in West-Ghana naaktheid een veel minder groot taboe is en dat gênedromen daar gaan over opgejaagd worden door koeien. Op dat moment was ik verkocht. Dat een kermemotie als gêne afhankelijk van culturele aspecten op zulke verschillende manieren in dromen tot uitdrukking komt, dat fascineerde me. Ik wilde er nog meer van weten, bijvoorbeeld hoe het zat met examendromen: of die samenhangen met stress en waarom ze altijd gaan over examens waar je in werkelijkheid al lang voor geslaagd bent.
Ooit, in de dagen van Sigmund Freud, kreeg de droom erg veel aandacht in de psychologie. Na de Tweede Wereldoorlog brak er een periode aan waarin aan dromen juist heel weinig aandacht werd besteed. Waarom is het nu belangrijk om de droom als verschijnsel weer in de schijnwerpers te zetten?
De psychologie heeft een periode gekend van het zogenaamde behaviorisme, waarbij alleen het uitwendig waarneembare gedrag bestudeerd werd. Ik denk dat dat idee wel een beetje achter ons ligt en dat psychologen tegenwoordig weer meer aandacht krijgen voor de vraag of de theorieën passen bij de ervaringen en de beleving van mensen. Zelf heb ik de afgelopen vijftien jaar in ieder geval geprobeerd zó te schrijven dat het aansluit bij het soort vragen die mensen zichzelf stellen. En dan kunnen de verschijnselen waar je je mee bezighoudt buitengewoon glibberig en ontwijkend zijn, maar toch zie je dat men blijft zoeken naar verklaringen, ook binnen de psychologie. Ik denk dat het mogelijk is om over dergelijke ontwijkende onderwerpen toch betrekkelijk nuchtere, wetenschappelijk geïnformeerde stukken te schrijven. Het blijkt ook met dromen te kunnen.
Maar daartoe moest eerst Freud gerehabiliteerd worden. Ik heb het gevoel dat dat in dit boek ook gebeurt?
Ja, absoluut.
En komen er vanuit de psychologie dan geen kritische reacties op De dromenwever van mensen die Freud en de psychoanalyse niet serieus willen nemen?
Dat valt heel erg mee. Ik was op een conferentie over dromen en daar trad ook een psychoanalyticus op. Die levert op zo’n dag dan wel een wat exotische bijdrage tussen de verhalen van de neurologen en de slaapfysiologen, maar er wordt toch met respect naar hem geluisterd. En gelukkig maar. Binnen ons vak bestaan, zou je kunnen zeggen, verschillende culturen en waarom zou je wel in de samenleving open moeten staan voor verschillende culturen maar binnen de wetenschap niet? Wat dat betreft ben ik voor het multiculturele binnen de psychologie.
Naast Freud kent De dromenwever nog een andere hoofdpersoon en dat is de Nederlandse schrijver en psychiater Frederik van Eeden. Dat verraste mij.
Mij eigenlijk ook. Maar, of ik dat nu wilde of niet, Van Eeden dook in bijna elk hoofdstuk op. Dat komt in de eerste plaats doordat hij een fantastische catalogus heeft opgesteld van zijn eigen dromen. Hij begon met zijn dromendagboek in 1875 op vijftienjarige leeftijd en hij ging daarmee door tot vlak voor zijn dood in 1932. Hij heeft dus ruim een halve eeuw zijn dromen opgetekend. Naaktdromen, examendromen, vliegdromen, ze zijn bij hem allemaal te vinden. Op internationaal niveau is hij ook nog eens een cruciale figuur in het onderzoek naar de zogenaamde lucide droom geweest. Dat is het type droom waarbij je tijdens het dromen daadwerkelijk beseft dat je aan het dromen bent. Zijn werk werd buiten Nederland nauwelijks gelezen, maar hij zou een heel grote naam in de wereld van de psychologie geworden zijn als bijvoorbeeld zijn dromendagboek uitgegeven was geweest in het Duits, Engels of Frans.
‘Droomt u in kleur of in zwart-wit?’ In De dromenwever maak je duidelijk dat het antwoord dat ondervraagden geven historisch bepaald kan zijn. Het blijkt iets te maken te hebben met de komst van de kleurenfoto?
Ik wilde me hoeden voor anachronistische vraagstellingen. Wittgenstein zei dat we behekst worden door onze metaforen. Als je niet het huidige concept van zwart-wil kent, kun je geen antwoord geven op de vraag: droomt u in kleur of zwart-wit? Op die manier oefent de taal een subtiele invloed uit op het denken. Het viel me op hoe recent dat begrip zwart-wit is in de betekenis van ‘afwezigheid van kleur’. Het begrip in die huidige zin ontstond pas in de jaren zestig toen de meeste mensen al over een kleurentelevisie beschikten. Daarvoor waren koeien wel zwart-wit of kledingstukken met een motiefje, maar de woordcombinatie zwart-wit gaf nog niet aan dat de kleuren ontbraken. Descartes beschrijft in de zeventiende eeuw drie dromen die hij heeft gehad. Voor hem bestond er gewoonweg geen onderscheid tussen kleur en zwart-wit. Vandaar dat hij er niks over zegt.
Een ander voorbeeld: in Waarom het leven sneller gaat als je ouder wordt staat een hoofdstuk over het feit dat mensen die in plotselinge doodsnood hebben verkeerd, zeggen dat ze hun leven als in een film aan zich voorbij zagen gaan. Hoe gaven mensen deze ervaring weer voordat de film werd uitgevonden? Ze gebruikten natuurlijk andere metaforen. Panoramaschilderijen, zoals dat van H.W. Mesdag in Den Haag, worden dan genoemd. Maar die bewegen niet zoals een film beweegt. Op die manier verandert de metafoor dus de beleving van iets.
Een van de hoofdstukken van De dromenwever opent met een verwijzing naar Enduring Love, een roman van de Bitse schrijver Ian McEwan. Je vergelijkt daar de droomervaring met de leeservaring.
Ik verwijs naar een zeer beeldende passage waarin een luchtballon voorkomt. Het is een aangrijpende passage die je als het ware op het netvlies wordt getoverd. Maar als je mensen die hem gelezen hebben vraagt welke kleur de ballon had, moeten ze het antwoord op de vraag verschuldigd blijven. Daar zit een overeenkomst. Ik denk dat het beeldende in dromen net als bij het lezen wordt overschat.
Frederik van Eeden beschrijft in zijn roman Van de koele meren des doods hoe de hoofdpersoon Hedwig de Fontayne droomt dat ze zich op een bekende plek bevindt terwijl alles er toch heel anders uitziet dan in de werkelijkheid. Dat kun je ook met personen hebben. Je droomt van een vriend van vroeger, maar hij ziet eruit als een collega van nu. Toch weet je zeker dat het die vriend van vroeger is. Er is dus in zo’n droom gewoonweg geen eenduidig beeld aanwezig.
Net als je vorige boeken leest De dromenwever als een roman, terwijl het hoofdzakelijk gaat over wetenschap.
Ik doe er mijn best voor om mijn boeken goed leesbaar te maken, onder meer door literaire bronnen te gebruiken. Ik wil met mijn proza charmeren. Ik schrijf wat ik zelf graag lees en daar hoort een beetje suspense bij. Bovendien weten schrijvers en dichters ervaringen soms veel beter onder woorden te brengen dan wetenschappers. In mijn boek De heimweefabriek bijvoorbeeld gaat het over een man die tegen de zestig loopt en die allerlei observaties doet die je in de psychologie helemaal niet tegenkomt. Dat perspectief van binnenuit op de beleving van ouder worden, de achteruitgang die daarbij hoort, daarvoor kun je beter bij romans terecht.
Ben je door het schrijven van De dromenwever zelf anders gaan dromen?
Nee, ik heb vannacht nog wel weer zo’n typische Douwe Draaismadroom gehad waarin ik in de pauze van een college even een luchtje ben gaan scheppen en dan verdwaal. Ik ben in een gedeelte van de stad dat ik goed moet kennen, maar alle straten zijn veranderd. Het is al kwart voor vier en het college duurt nog voort tot vier uur. Alles loopt verkeerd. Bij het wakker worden komt dan de grote de opluchting: er is helemaal geen college. Zulke dromen heb ík vaak. De typische examendroom dus eigenlijk. Als je echt je eigen dromen wilt gaan beïnvloeden moet je net als Frederik van Eeden heel intensief een dromendagboek gaan bijhouden.
Wat bracht je dan precies op het idee om zelf een ander boek over dromen te gaan schrijven?
Een vriendin vroeg me of ik eens voor haar uit wilde zoeken wat er bekend was over dromen van blinden. In dromen van blindgeborenen komen geen beelden voor, maar wat gebeurt er dan wel in hun dromen? We gaan er dus blijkbaar vanuit dat we visueel dromen. Dat leidde tot een andere vraag: als we zo zeker weten dat we in beelden dromen, waarom hebben we dan zoveel moeite met het beantwoorden van de vraag of we dromen in kleur of zwart-wit? Ik heb sinds het verzoek van deze vriendin telkens tijdens lezingen aan het publiek gevraagd: ‘Droomt u wel eens in kleur?’ Een derde van de mensen zei dan steeds dat ze zich geen kleuren konden herinneren en nog een derde zei: ‘Ik weet het niet.’
Ik begon erover te lezen en het viel me al gauw op dat de typische dromen zoals examendromen, naaktdromen, dromen over achtervolgingen, al heel lang typische dromen zijn. Blijkbaar zijn de droominhouden ongevoelig voor historische veranderingen. Sigmund Freud schreef in 1900 over een droom waarin je je tanden verliest. Ik las dat en dacht: dat lijkt me met de huidige stand van de gebitsverzorging echt een gedateerd type droom. Maar toen ik er de dag erna over van gedachten wisselde met een collega op het werk, zei deze: ‘Ik heb die droom afgelopen nacht gehad.’ Dat zette me aan het denken. Ik vroeg me af: wat heeft Freud nog meer goed gezien?
Kortom: de ene vraag lokte de andere uit en ik ontdekte steeds meer interessante aspecten van de droom. Freud schrijft dat naaktdromen eigenlijk gênedromen zijn. In onze cultuur is naakt verschijnen voor vreemden het grootste taboe, maar je kunt ook dromen dat je in je pyjama aan een diner verschijnt, dat is ook een gênedroom. Ik ontdekte dat in West-Ghana naaktheid een veel minder groot taboe is en dat gênedromen daar gaan over opgejaagd worden door koeien. Op dat moment was ik verkocht. Dat een kermemotie als gêne afhankelijk van culturele aspecten op zulke verschillende manieren in dromen tot uitdrukking komt, dat fascineerde me. Ik wilde er nog meer van weten, bijvoorbeeld hoe het zat met examendromen: of die samenhangen met stress en waarom ze altijd gaan over examens waar je in werkelijkheid al lang voor geslaagd bent.
Ooit, in de dagen van Sigmund Freud, kreeg de droom erg veel aandacht in de psychologie. Na de Tweede Wereldoorlog brak er een periode aan waarin aan dromen juist heel weinig aandacht werd besteed. Waarom is het nu belangrijk om de droom als verschijnsel weer in de schijnwerpers te zetten?
De psychologie heeft een periode gekend van het zogenaamde behaviorisme, waarbij alleen het uitwendig waarneembare gedrag bestudeerd werd. Ik denk dat dat idee wel een beetje achter ons ligt en dat psychologen tegenwoordig weer meer aandacht krijgen voor de vraag of de theorieën passen bij de ervaringen en de beleving van mensen. Zelf heb ik de afgelopen vijftien jaar in ieder geval geprobeerd zó te schrijven dat het aansluit bij het soort vragen die mensen zichzelf stellen. En dan kunnen de verschijnselen waar je je mee bezighoudt buitengewoon glibberig en ontwijkend zijn, maar toch zie je dat men blijft zoeken naar verklaringen, ook binnen de psychologie. Ik denk dat het mogelijk is om over dergelijke ontwijkende onderwerpen toch betrekkelijk nuchtere, wetenschappelijk geïnformeerde stukken te schrijven. Het blijkt ook met dromen te kunnen.
Maar daartoe moest eerst Freud gerehabiliteerd worden. Ik heb het gevoel dat dat in dit boek ook gebeurt?
Ja, absoluut.
En komen er vanuit de psychologie dan geen kritische reacties op De dromenwever van mensen die Freud en de psychoanalyse niet serieus willen nemen?
Dat valt heel erg mee. Ik was op een conferentie over dromen en daar trad ook een psychoanalyticus op. Die levert op zo’n dag dan wel een wat exotische bijdrage tussen de verhalen van de neurologen en de slaapfysiologen, maar er wordt toch met respect naar hem geluisterd. En gelukkig maar. Binnen ons vak bestaan, zou je kunnen zeggen, verschillende culturen en waarom zou je wel in de samenleving open moeten staan voor verschillende culturen maar binnen de wetenschap niet? Wat dat betreft ben ik voor het multiculturele binnen de psychologie.
Naast Freud kent De dromenwever nog een andere hoofdpersoon en dat is de Nederlandse schrijver en psychiater Frederik van Eeden. Dat verraste mij.
Mij eigenlijk ook. Maar, of ik dat nu wilde of niet, Van Eeden dook in bijna elk hoofdstuk op. Dat komt in de eerste plaats doordat hij een fantastische catalogus heeft opgesteld van zijn eigen dromen. Hij begon met zijn dromendagboek in 1875 op vijftienjarige leeftijd en hij ging daarmee door tot vlak voor zijn dood in 1932. Hij heeft dus ruim een halve eeuw zijn dromen opgetekend. Naaktdromen, examendromen, vliegdromen, ze zijn bij hem allemaal te vinden. Op internationaal niveau is hij ook nog eens een cruciale figuur in het onderzoek naar de zogenaamde lucide droom geweest. Dat is het type droom waarbij je tijdens het dromen daadwerkelijk beseft dat je aan het dromen bent. Zijn werk werd buiten Nederland nauwelijks gelezen, maar hij zou een heel grote naam in de wereld van de psychologie geworden zijn als bijvoorbeeld zijn dromendagboek uitgegeven was geweest in het Duits, Engels of Frans.
‘Droomt u in kleur of in zwart-wit?’ In De dromenwever maak je duidelijk dat het antwoord dat ondervraagden geven historisch bepaald kan zijn. Het blijkt iets te maken te hebben met de komst van de kleurenfoto?
Ik wilde me hoeden voor anachronistische vraagstellingen. Wittgenstein zei dat we behekst worden door onze metaforen. Als je niet het huidige concept van zwart-wil kent, kun je geen antwoord geven op de vraag: droomt u in kleur of zwart-wit? Op die manier oefent de taal een subtiele invloed uit op het denken. Het viel me op hoe recent dat begrip zwart-wit is in de betekenis van ‘afwezigheid van kleur’. Het begrip in die huidige zin ontstond pas in de jaren zestig toen de meeste mensen al over een kleurentelevisie beschikten. Daarvoor waren koeien wel zwart-wit of kledingstukken met een motiefje, maar de woordcombinatie zwart-wit gaf nog niet aan dat de kleuren ontbraken. Descartes beschrijft in de zeventiende eeuw drie dromen die hij heeft gehad. Voor hem bestond er gewoonweg geen onderscheid tussen kleur en zwart-wit. Vandaar dat hij er niks over zegt.
Een ander voorbeeld: in Waarom het leven sneller gaat als je ouder wordt staat een hoofdstuk over het feit dat mensen die in plotselinge doodsnood hebben verkeerd, zeggen dat ze hun leven als in een film aan zich voorbij zagen gaan. Hoe gaven mensen deze ervaring weer voordat de film werd uitgevonden? Ze gebruikten natuurlijk andere metaforen. Panoramaschilderijen, zoals dat van H.W. Mesdag in Den Haag, worden dan genoemd. Maar die bewegen niet zoals een film beweegt. Op die manier verandert de metafoor dus de beleving van iets.
Een van de hoofdstukken van De dromenwever opent met een verwijzing naar Enduring Love, een roman van de Bitse schrijver Ian McEwan. Je vergelijkt daar de droomervaring met de leeservaring.
Ik verwijs naar een zeer beeldende passage waarin een luchtballon voorkomt. Het is een aangrijpende passage die je als het ware op het netvlies wordt getoverd. Maar als je mensen die hem gelezen hebben vraagt welke kleur de ballon had, moeten ze het antwoord op de vraag verschuldigd blijven. Daar zit een overeenkomst. Ik denk dat het beeldende in dromen net als bij het lezen wordt overschat.
Frederik van Eeden beschrijft in zijn roman Van de koele meren des doods hoe de hoofdpersoon Hedwig de Fontayne droomt dat ze zich op een bekende plek bevindt terwijl alles er toch heel anders uitziet dan in de werkelijkheid. Dat kun je ook met personen hebben. Je droomt van een vriend van vroeger, maar hij ziet eruit als een collega van nu. Toch weet je zeker dat het die vriend van vroeger is. Er is dus in zo’n droom gewoonweg geen eenduidig beeld aanwezig.
Net als je vorige boeken leest De dromenwever als een roman, terwijl het hoofdzakelijk gaat over wetenschap.
Ik doe er mijn best voor om mijn boeken goed leesbaar te maken, onder meer door literaire bronnen te gebruiken. Ik wil met mijn proza charmeren. Ik schrijf wat ik zelf graag lees en daar hoort een beetje suspense bij. Bovendien weten schrijvers en dichters ervaringen soms veel beter onder woorden te brengen dan wetenschappers. In mijn boek De heimweefabriek bijvoorbeeld gaat het over een man die tegen de zestig loopt en die allerlei observaties doet die je in de psychologie helemaal niet tegenkomt. Dat perspectief van binnenuit op de beleving van ouder worden, de achteruitgang die daarbij hoort, daarvoor kun je beter bij romans terecht.
Ben je door het schrijven van De dromenwever zelf anders gaan dromen?
Nee, ik heb vannacht nog wel weer zo’n typische Douwe Draaismadroom gehad waarin ik in de pauze van een college even een luchtje ben gaan scheppen en dan verdwaal. Ik ben in een gedeelte van de stad dat ik goed moet kennen, maar alle straten zijn veranderd. Het is al kwart voor vier en het college duurt nog voort tot vier uur. Alles loopt verkeerd. Bij het wakker worden komt dan de grote de opluchting: er is helemaal geen college. Zulke dromen heb ík vaak. De typische examendroom dus eigenlijk. Als je echt je eigen dromen wilt gaan beïnvloeden moet je net als Frederik van Eeden heel intensief een dromendagboek gaan bijhouden.
RSS-feed